martedì 8 marzo 2011

Si chiama "Piemonte card", si legge: schedatura etnica

Il Pdl Piemonte propone l'introduzione di una card di identificazione per ogni rom che arrivi in Regione, al fine di allontanarlo o espellerlo se, entro tre mesi, non dimostrerà di possedere sufficienti mezzi di sostentamento. Ecco, io non sto nemmeno più a dire quanto vessatori e ostentatamente discriminatori siano simili provvedimenti, mi limito a segnalare ai consiglieri piemontesi del Popolo della Libertà che i "nomadi", sulle loro carte di identità e sui loro passaporti, alla voce "cittadinanza" hanno scritto "bosniaca", o "rumena", o "montenegrina", o financo "italiana", ma che "rom" no, non compare proprio da nessuna parte. Mi chiedo quindi come si intenda procedere con le identificazioni, se dal numero di denti d'oro che i sospetti si portano in bocca o da come suonano il violino: vibrato troppo drammatico? eccoti la tua card. O forse è allo studio un'emissione speciale di carte di identità che al campo "cittadinanza" affianchi quello "etnia"? Giusto per sapere quante altre convenzioni internazionali anche questa volta andremo a violare.

56 COMMENTI:

Cesare ha detto...

Sono preoccupato perchè ormai non mi stupisco più di niente.
E questo non è un buon segnale

Anonimo ha detto...

Tenendo conto che i nomadi, rom, sinti, camminati, ecc che siano, hanno un loro modo di vivere che mal si concilia con la civiltà odierna, ovvero lo Stato moderno in cui viviamo, reputo opportuno monitorali. Spesso vivendo abusivamente, più per volontà, si rendono protagonisti di furti (appartamenti, autovetture, rame, ecc) e ricettazione di ogni tipo, fino ad episodi di estorsione e veri e propri racket mafiosi. Quindi: dove sta il problema nel porre in essere un efficace controllo dato che spesso sulla loro ambigua provenienza ci giocano?
Il problema sorge quando sentenze ideologiche e poco pratiche (tanto non spetta ai magistrati mettere in pratica ciò che pronunciano: si limitano a fare i filosofi interpretando le leggi) impongono alle amministrazioni comunali di trovargli alloggi popolari, pagargli la retta e dandogli magari dei sussidi perchè meno abbienti (cittadino contribuente danneggiato e beffato). Tutto questo per un'ipocrita e dannosa visione dei diritti umani e simili concetti, tra cui quelli dell'uguaglianza.

E' possibile espellere cittadini anche comunitari, qualora mettano in pericolo e/o creino danni sociali sia di pubblica sicurezza che per quanto riguarda la salute pubblica, per cui non trovo illogico pretendere che simili "famiglie" vengano identificate e qualora si riscontrassero delle irregolarità venissero espulse. La civile convivenza va garantita delle autorità pubbliche e qualora gruppi "culturali" minino la comunità in cui vanno a risiedere, è dovere delle autorità competenti attivarsi applicando nei limiti della legge (e approvandone anche di nuove) gli strumenti più idonei affinchè potenziali e spesso concrete situazioni di degrado ed allarme sociale vengano debellate dalla loro giurisdizione.

Un cittadino Lombardo

Anonimo ha detto...

"Tenendo conto che i nomadi, rom, sinti, camminati, ecc che siano, hanno un loro modo di vivere che mal si concilia con la civiltà odierna" Non sono d'accordo...direi che inizialmente l'uomo era nomade e che quindi sia la "civiltà moderna" a mal conciliarsi con lo stile di vita rom...quindi vorrei una scheda per tutti i NON rom.

Basta poi con le fesserie dei furti, ecc...sono veneto e leggendo i giornali locali, il rapporto tra criminali locali e criminali esteri è di 5 a 1...inizio a pensare che i leghisti vogliano solo avere tutta la piazza a disposizione.

Almeno ogni tanto variassero il tema...

Anonimo ha detto...

Ma ci sono anche gli schedati anonimi

Festeggiamenti ed Impeachment Napolitano

http://www.lagazzettadellosporco.it/150/

elenao ha detto...

"Tutto questo per un'ipocrita e dannosa visione dei diritti umani e simili concetti, tra cui quelli dell'uguaglianza"
Proprio una frase sensata, complimenti!
Mi sa che i rom ai governi locali (e anche a quello nazionale) servono un sacco, come spauracchio da agitare secondo convenienza! Sono lo 0,5 della popolazione italiana, non credo ci vorrebbe chissà cosa dar loro una mano, ma no, meglio continuare a criminalizzarli a prescindere, così il cittadino lombardo può scrivere una cosa allucinante come quella qua sopra... Dannosa visione dei diritti umani? Cittadino lombardo, sii coraggioso, dì che li vuoi tutti morti, almeno saresti coerente!

Anonimo ha detto...

Concordo pienamente con elenao...probabilmente gli unici che desiderano la presenza dei rom in italia sono proprio i gerarchi leghisti a cui servono per convincere i polli leghisti a votarli con le solite panzane per grulli.

miriam ha detto...

cota ha imparato la lezione dal suo maestro borghezio e da quelli di alleanza cattolica

non resta che impongano il piemontese come seconda lingua

prepariamoci ad andare in montagna

Anonimo ha detto...

Io proporrei anche una "piciu card" (e chi sta in Piemonte sa cosa intendo), da inviare in automatico ai vermi verdi, snort!

luposelvatico ha detto...

Scusate, non ho saputo resistere alla tentazione: http://luposelvatico.blogspot.com/2011/03/una-carta-didentificazione-per-i.html

:-)

nico ha detto...

Ti è sfuggita questa notizia piemontese o sbaglio ?
http://eliseereclus.tumblr.com/post/3751529200/la-lega-ti-frega

Anonimo ha detto...

Miriam se vai in montagna ti torverei circondata da gente che vota Lega ;)

All'anonimo delle 14.23: se il rapporto è 5 a 1 significa che gli stranieri commettono il 20% dei reati. Quindi o sono pari o superiori al 20% della popolazione o delinquono di più. Molto semplice.

Amico Padano

Anonimo ha detto...

O padà, cè rutt' o' cazz'!

Anonimo ha detto...

No, è la frase "mal si conciliano con la società modena", la più interessante.

Chi è che definisce cosa sia "la civiltà moderna" e che da biglietti d'ingresso e di esclusione?

E i leghisti si conciliano con la realtà moderna? No, infatti fanno di tutto per tornare al medioevo.
Eppure nessuno ha pensato di "monitorarli" (almeno non in quel senso)

Paolo

Zacforever ha detto...

Volevo comunicare al primo anonimo, che Lei e' cittadino Italiano, fino a legge contraria.

Per quanto riguarda l'oggetto del post,
sono incapaci e basta.

Ciao
Zac

Gioann Pòlli ha detto...

@miriam: se imponessero il piemontese come seconda lingua, non farebbero altro che seguire le indicazioni della Carta europea delle Lingue regionali o minoritarie, redatta dall'Assemblea parlamentare del Consiglio d'Europa nel 1992 e sottoscritta (ma non ancora ratificata) dall'italia nel 2000. E non farebbero altro che seguire l'ordine del giorno regionale del dicembre 1999, votato all'unanimità di tutte le forze politiche (da sinistra a destra) che chiedeva al parlamento italiano di inserire la lingua piemontese nell'elenco di quelle sottoposte a tutela. Cerchiamo, per cortesia, anche se si è di idee opposte, di non confondere i piani di ragionamento, di critica e di attacco politico, e di non tirare in ballo cose che non c'entrano niente e che dovrebbero essere di tutti. Grazie.
Gioann Pòlli

Anonimo ha detto...

@Paolo 10 marzo delle 20:23
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Forse non vi è chiaro che essere sensibili a certe tematiche non significa a priori essere leghisti. Forse è per questo che c'è uno scollamento sempre più netto tra certi gruppi d'élites intellettuali o presunti tali e certe realtà territoriali. Per la definizione di società moderna, non c'è molto d'aggiungere. Un po' di libri di storia dovrebbero bastare, se non bastassero si potrebbe ulteriormente chiedere a 2-3 generazioni della propria famiglia e confrontarsi sull'evoluzione della società in cui si vive. Non è un esercizio intellettuale complicato.


@Zacforever 10 marzo delle 20:44
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Sono al corrente che l'atto amministrativo rilasciato dal mio comune di residenza mi certifica come cittadino italiano, ma è soltanto uno status giuridico/amministrativo. Nulla di più.
Il fatto che mi senta Lombardo anzichè italiano, deriva per lo più dall'espressione geopolitica di nome Italia: una definizione formale e non sostanziale.


Cordiali saluti
Un cittadino Lombardo

Anonimo ha detto...

@ucl

Ma cosa c'entrano le élites?
scusa ma mi sembra che non spetti a nessuno, né élites né "popolo", decidere cosa faccia parte del presente e cosa no e quindi espulso.

Come tu fai notare, mio padre, e magari anche il tuo, appartiene a una civiltà contadina e localissima che anch'essa non esiste più, e con questo? Tutti i vecchietti d'Italia sono spaesati da questo mondo moderno, ti ricordo che a volte si dice "le diavolerie moderne" e non certo "le angiolerie...", segno di un rifiuto o almeno incomprensione profonda.
Ma spiegami meglio se intendi tornare verso un indietro irripetibile, perché in quel caso anche i rom sarebbero un po' meno fuori posto...

Paolo

almeno quì ha detto...

nazileghisti fuori dalle palle

Anonimo ha detto...

Per chiarire un po' il mio punto di partenza.
A me pare che con un pretesto o un altro, alla fine la Lega se la prenda sistematicamente con gli ultimi e i più deboli, neri, gialli, verdi, prima o poi anche i marziani se sufficientemente sfigati, e mai con le vere centrali della creazione di malessere, ossia malapolitica, corruzione, nepotismo, "particulare", un Made in Italy da millenni.

Ora immaginiamo anche che i rom abbiano geneticamente una tendenza al crimine, cosa vogliamo fare, li priviamo di tutto e li "monitoriamo", in attesa della profezia che si autoavvera?

Oppure diamo un'opportunità (ci sarebbe un ministero apposta), e incrociamo le dita? Io propendo per questa scelta.

Mi fa ridere chi dice che loro sono "privilegiati" perché, in quanto poveri, hanno dei diritti.
Se vi sembrano tali, fate cambio: forse ce la fate a fregarli.

Paolo

Anonimo ha detto...

...e senza contare la perniciosissima ingerenza del Vaticano.

Per fortuna Gesù è risorto, se no a quest'ora si starebbe rivoltando in quel di Nazareth...

Paolo

Panda ha detto...

Certo, cittadino Lombardo, tu reputi opportuno monitorare i Rom; io invece reputo opportuno monitorare i razzisti. Che brutta cosa i magistrati che interpretano le leggi: pure a Robespierre davano molto fastidio. E la civile convivenza come si garantisce? Naturalmente buttando a mare l'ugualiganza e la "sentimentalità cosmpolita" (su questa il copyright ce l'ha Hitler) dei diritti dell'uomo. D'altra parte nell'Italia di oggi i campi nomadi sono effettivamente la prima emergenza sociale, chi mai potrebbe accusarvi di demagogia razzista sulla pelle dei deboli? Come dice Borghezio, vi rivestite di panni nuovi ma basta grattare appena un po' (sempre meno) e il nero/bruno salta subito fuori. Su un punto però sono d'accordo: fate benissimo a non festeggiare l'Unità d'Italia: non ne siete degni.

moint ha detto...

@Panda: non so se i "campi rom" siano o meno la "prima emergenza sociale". So per certo, per vivere questa realtà ogni giorno sotto casa mia, che dove i rom (perché tali sono, e loro sono i primi a definirsi tali) stazionano ed "operano", la qualità della vita quotidiana cala bruscamente. Parallelamente, sale bruscamente la sacrosanta intolleranza, tasversale ai partiti, alle ideologie ed alle identità, di chi li eve sopportare. Un mio vicino di egiziano (egiziano!) mi ha detto di aver paura, la sera tardi e la mattina presto, e di girare con un coltello in tasca.
Si possono fare tutti i discorsi teorici che si vogliono, si può discettare di filosofia e di diritti dell'universo mondo. Ma il diritto basilare dei gagé (i non rom) a uscire di casa con tranquillità, e di far portare a spasso il cane dai loro figli senza assistere, nella migliore delle ipotesi, a sfilate oscene di figuri ubriachi e molesti, chi li garantisce? Ho capito che come sempre "the asnwer, my friend, is blowing in the wind".
Gioann Pòlli

Gioann Pòlli ha detto...

@Panda: e poi, rileggendo quello che hai scritto, aggiungo che mi sono francamente - scusa il francesismo che di solito non uso - scassato i santissimi di sentire chiamare "deboli" quelli che ogni tanto litigano con i coltelli, pisciano sui muri del palazzo e sulle auto, si "esibiscono" di fronte a mia figlia, vuotano le tasche di chi gli passa vicino, hanno importunato pesantemente, inseguendole, mia cognata e mia suocera in pieno giorno. IL tutto nella più completa impunità, con i carabinieri che allargano le braccia ed il sindaco che se ne frega. Eh no, deboli un paio di palle, altro che, e piantiamola.
Gioann Pòlli

Panda ha detto...

No, ma certo, Gioann: i Rom sono formidabili, una lobby potentissima, basta guardare alla loro storia per convincersene, no? Il fatto che siano un bersaglio di comodo non significa che nella faccenda non ci siano altri deboli di mezzo: le guerre tra poveri sono sempre state il terreno più fertile per la demagogia. Ciò non cambia una virgola del discorso: il razzismo è una trappola e chi lo alimenta non solo non contribuisce a risolvere normalissimi problemi di convivenza che vanno affrontati attraverso serie politiche urbanistiche, ed eventualmente repressive (certo, tagliare i fondi a giustizia e forze dell'ordine non aiuta), ma anzi irresponsabilmente li alimenta. I diritti dell'uomo non sono un lusso filosofico ma la base per impostare una civile convivenza in un paese democratico: com'è ovvio ed è, anch'esso, assai seccante ricordare.

elenao ha detto...

Applauso a Panda!

Zacforever ha detto...

Esimio anonimo, indipercui Lei usa fare delle sostanziali differenze fra un bergamasco, un pavese o un comasco?
Oppure e' così preciso da distinguere anche fra Bergamo di sotto o di sopra?
Lei può benissimo definirsi un cittadino lombardo, ma, Le ripeto che forse non ha chiaro il concetto di nazione:

Lei, di fronte alla legge e alla società, e' cittadino italiano.
E se commette un reato a Firenze, non chiedono l'estradizione.

Per carità, si può essere nostalgici del suo Barabarossa, come un napoletano lo può essere dei Borboni, ma e' solo un gioco di fantasia.

Per ultimo, si guardi il film di Zalone "cado dalle nuvole", non vorrà dirmi che si riconosce nel padre dell'interprete femminile.

Si riguardi.

Zac

Gioann Pòlli ha detto...

@Panda: stiamo parlando dello stesso vaso, ma ci stiamo scannando perché tu sostieni che è rosso, io che è tondo. Il colore e la forma non sono argomenti di per sé contrapposti, o sbaglio? Allora può darsi che io non ascolti le tue alte argomentazioni di principio, ma è comunque certo che tu non ascolti le mie "basse" argomentazioni concrete di tutti i giorni. Di chi non fa salotto ma cammina per strada. RIcordo però che, fino ad oggi, di fronte alle argomentazioni "concrete" di chi denunciava un problema sociale che si crea sul territorio non appena si installano esponenti di quella comunità (sono loro a definirsi tale, insisto nel ricordare), il potere ha sempre risposto parlando di principi alti che risposte nei fatti non danno e che i problemi non risolvono. Anzi, li lasciano lievitare ed incancrenire.
Se si vuole continuare a parlare di principi alti, no avrei problemi. Ci troviamo insieme nella prima occasione in cui il grandissimo Alexian (Rom abruzzese fisarmonicista splendido) suona in un concerto, e ne parliamo fino all'alba di fronte a una o più birre, o a quello che preferisci. Ma se vogliamo invece parlare di cose concrete, allora passa tu un giorno nel "parco" sotto casa mia ed intrattieniti gioiosamente con certi suoi frequentatori. Fallo anche in questo caso fino all'alba, e auguri.
Vogliamo capire sì o no che la misura, per chi soffre certe presenze, è colma, e non è certo colpa di chi raccoglie gli appelli che sono sempre caudti nel vuoto così come la febbre non è colpa del termometro? Vogliamo afferare il concetto semplice semplice che l'inerzia nell'affrontare il problema è la vera causa dell'insofferenza che, ti ricordo, non ha colore politico o ideologico, e di solito è oggi più alta (mia esperienza personale, non certo una legge sociale) nelle persone con un passato di militanza "dura" nelle fila del Pci? Allora, torniamo a bomba: mentre tu parli dei diritti dei Rom, a chi lasci il compito di occuparsi dei diritti dei gagé? Vale ciò che ho detto prima: la risposta è perduta nel vento.
Gioann Pòlli

@Zacforever: mi inserisco perché mi permetto di dire che è lei che non ha per nulla chiaro il concetto di nazione. Che non è lo stesso concetto di Stato e di cittadinanza. Non a caso, sulle carte di identità della repubblica italiana c'è scritto "cittadinanza", non "nazionalità". Ma ciò che più importa, è che lei non ha chiaro nemmeno il fatto che "cittadini" sono tutti quelli che sono tali. Ma quelli di loro che sono in Sicilia possono tranquillamente autodefinirsi "siciliani", quelli di Roma "romani" e quelli di Lombardia "lombardi". O è forse vietato da qualche rimasuglio delle leggi fasciste ancora non abrogate?
Gioann Pòlli, cittadino piemontese residente in Lombardia.

Gioann Pòlli ha detto...

A proposito di "razzismo" (in generale, i Rom non c'entrano nel caso), questo l'ho appena trovato. Chissà se farà riflettere.
http://www3.varesenews.it/varese/articolo.php?id=198159
Gioann Pòlli

elenao ha detto...

@Gioann Polli, scusa ma la politica dovrebbe occuparsi dei diritti di tutti, non trovi? Sarà giusto per questo che chi ha di più paga più tasse di chi ha meno?? Come dicevo sopra, i rom in Italia sono una percentuale infima, e non é vero che amano vivere in campi clandestini, senza acqua, luce e servizi, casomai sono rassegnati a essere discriminati in quanto rom e a non aspettarsi nulla dai governi, siano essi locali o nazionali. E i vari amministratori preferiscono spostarli qua e là in una sorta di assurdo risiko, che così gli fa comodo. A Milano De Corato si vanta di aver sgombrato 200 e passa volte, con tutti i soldi che ha speso li avrebbe sistemati tutti, i rom della città! E poi sta storia dei salotti: che palle! Camminiamo tutti per le strade, progressisti, conservatori, xenofobi, razzisti, non c'é bisogno di metterla sul radical chic!

Panda ha detto...

Vedi, Gioann, ti ho fatto pazientemente la posta e sei arrivato dove volevo: alla retorica dei salotti, alla concretezza contrapposta all'astrazione, e via fumigando. Bene, ho un'interessante notizia per te: mio padre è stato borseggiato dai "Rom" (virgoletto perché erano abbigliati in un modo che socialmente viene loro associato, ma naturalmente non lo so se lo erano davvero) due volte; una volta hanno anche cercato di introdurmisi in casa, per fortuna di giorno, per cui sono stati pescati e non amichevolmente congedati. Quindi? Che possano esistere problemi di convivenza con "quella comunità" (non capisco perché insisti su questo punto: anche gli ebrei sono una "comunità", e con ciò? Questo legittima forse criteri di giudizio collettivo, cioè razzista? E al di fuori di un'autocertificazione come penseresti di individuarli come tali? Sei una persona intelligente Gioann: possibile che il fatto che l'unico precedente di una commissione di studio sull'argomento fosse guidata da Himmler non ti crei almeno qualche dubbio?), l'ho forse negato? Ho detto che il razzismo non è la manifestazione "naturale" (come la febbre), e quindi innocente, di una qualche insofferenza, ma una precisa opzione ideologica, alimentata a scopo demagogico (demagogia in cui può naturalmente cadere anche un ex piccino: forse che il PCI non ne faceva uso?), corrosiva dei principi stessi di una civile convivenza. Che non sono un lusso, ripeto, sono i mattoni di cui è fatta una democrazia liberale; naturalmente eviterei volentieri di parlarne se, come dovrebbe essere, li dessimo tutti per scontati. Poi ovvio che la cattiva amministrazione esiste: figurati che c'è gente al governo che da anni si occupa di giustizia solo quando deve togliere le castagne dal fuoco a un, diciamo, discutibile individuo; perché dovrei trovare difficile da credere che altrove problemi reali trovino scarso ascolto?

daniele sensi ha detto...

@Gioann,
una volta un "rom" ubriaco, a bordo di un furgone, ha puntato la mia auto, distruggendola. Mi sono ovviamente incazzato tantissimo, ma con l'ubriaco, non con il "rom".

Gioann Pòlli ha detto...

@Panda. Allora, cerchiamo di ritornare con i piedi per terra e al discorso di partenza. Da quello che ho capito (e da quello che è stato fatto a Milano con la "schedatura" dei campi), la "schedatura" dei nomadi (potrei essere nomade anch'io, se decidessi di vivere da nomade) avviene non sulla "etnia" vera o presunta delle persone, sulla cittadinanza o sull'autoproclamazione di se stessi nel novero di una "comunità" con una certa lingua o tradizione. Avviene sul semplice dato oggettivo di essere nomade. Cioè di non avere una fissa dimora e di condurre la propria vita da ospite nei campi (abusivi o autorizzati che siano). Ciò che viene chiesto è di limitare la permanenza o, in caso contrario, venendo meno la condizione di fatto di "nomadismo", di diventare stanziali a tutti gli effetti. Logico poi pensare che venga chiesto di dimostrare ai "nomadi" la propria fonte di sostentamento, dal momento che è comprensibile immaginare che accampamenti di nomadi siano costituiti da persone che si nutrono e che mettono carburante nei loro mezzi, e che -per questioni di semplice ordine pubblico - questo debba avvenire in modo lecito e non a spese di vittime di reati.
Sinceramente non comprendo tutto lo stracciare delle vesti: nessuno ha parlato di dna o di "commissari etnici". Se si tratta di un semplice problema di denominazione e fa paura usare la parola che i Rom, cioè la quasi totalità dei nomadi, usano per se stessi, e questo forse perché fa paura parlare di un'etnia che nel complesso avrà tanti difetti ma alla quale non manca certo l'orgoglio della propria appartenenza comunitaria, allora usiamo la parola "nomadi" nel senso di "persone che si spostano e non hanno dimora fissa" e non parliamone più. Tutti, però.
Ma il succo non cambia. Anche perchè nessun provvedimento è preso "contro i rom" in quanto tali...
Però, mi spiace, ma sulla questione dei salotti non cambio idea. Molti (se tu sei un'eccezione, bene, e mi spiace per quanto hai ricavato dagli "incontri ravvicinati" con i rom), quasi tutti di quelli che parlano solo dei diritti dei rom e non dei gagé, la pancia ce l'hanno ben colma, e normalmente vivono in posti dove ciò che succede sotto casa mia non capita mai. E se capita, la reazione è quella di Milva: quando la sua casa fu svaligiata di notte, con lei che dormiva nel letto, il giorno dopo si scandalizzò per il fatto che non si poteva essere più sicuri nemmeno nel centro di Milano. E proclamò al mondo che sarebbe andata a vivere in albergo. Insomma, che vogliono? Se non hanno pane, mangino croissant...
Gioann Pòlli

Gioann Pòlli ha detto...

@Daniele: se una persona oltre a compiere un danno (un reato) lo fa anche da "ospite", personalmente mi incazzo il doppio. Tanto quanto mi vergogno il doppio io se, ospite a casa di amici, rompo un vaso prezioso perché mi metto a fare il cretino e faccio le capriole senza rispetto per chi mi ha invitato. Questo non cambia la responsabilità, civile o penale. Ma quella morale sì. Sia quando mi incazzo per quello che fanno gli altri, sia per quello che potrei combinare anch'io a casa d'altri se non prestassi il doppio d'attenzione a quello che faccio.
Gioann Pòlli

daniele sensi ha detto...

@Gioann, ma ospite di che? di chi? Le strade, le piazze, l'urbanistica tutta del paese nel quale viviamo, non sono "casa nostra": io di casa mia conosco solo le quattro mura che delimitano la mia privacy; tutto il resto è spazio condiviso, che appartenendo a tutti non appartiene a nessuno.

Anonimo ha detto...

Probabilmente Daniele ha centrato il problema meglio adesso in una frase che in decine di post.

Non a caso lo slogan leghista è "padroni a casa nostra".

Rino

Panda ha detto...

Chi parla di diritti e di libertà (che sono di tutti, ovviamente: se io difendo i diritti "dei Rom", cioè il binomio giustizia e libertà (non si da l'una senza l'altra), difendo la Costituzione) lo fa perché sa, direttamente o indirettamente, che cosa succede quando vengono calpestati e li vede sotto attacco; mi pare che questa discussione ne sia l'ennesima prova: il passo indietro da "Rom" a "nomadi" non ti è certo venuto spontaneo ma è nato solo dal confronto/scontro dialettico (e ancora ti incaponisci: non si tratta di negare l'esistenza di un'etnia (cioè di un costrutto socio-culturale che i membri creano attraverso l'esercizio dei loro diritti costituzionali (libertà di educazione dei figli, libertà di associazione, di circolazione, ecc.)) Rom ma rifiutare di adottare per legge un criterio etnico: sono due faccende ben distinte). Ora, a parte che legislativamente e giurisprudenzialmente esiste ovviamente il ben consolidato concetto di discriminazione indiretta (si discrimina non adottando il profilo direttamente vietato ma attraverso un altro che statisticamente colpisce pesantamente la categoria che non si può discriminare direttamente), questa individuazione per legge di persone, cittadine e straniere, presunte pericolose in quanto nomadi (ma certo non in quanto siano, chessò, datori di lavoro di uno stalliere mafioso o di un corruttore di giudici) mi pare, nella migliore delle ipotesi, un felice ritorno a quel classismo ottocetesco (le cui legislazioni prevedevano appunto un occhiuto controllo sui "vagabondi") che con il divieto di discriminazioni per condizioni personali o sociali, e più in generale con il modello di democrazia inclusiva, ci eravamo illusi di esserci lasciati alle spalle; e quando queste belle trovate vengono tirate fuori da una classe dirigente corrotta e delinquente come quella italiana (ma se la testa puzza non è che il resto del pesce profumi), oltre che trovarle francamente offensive, sento un tanfo di demagogia che toglie il fiato. Naturalmente, sia ben chiaro, non me la prendo affatto con chi problemi di convivenza o di delinquenza li vive direttamente e che magari non ha gli strumenti per analizzare freddamente la situazione, sennò classista sarei io; me la prendo invece con chi, anziché mediare i sentimenti immediati per costruire la convivenza e garantire il rispetto dei diritti di tutti (come? Le proposte di Magatti sul Corriere potrebbero essere un buon punto di partenza) si fa imprenditore della paura per raccattare voti. E per piacere non venirmi a raccontare che gli enregés pdiellini piemontesi latori di questa proposta hanno la pancia più vuota della mia.

Gioann Pòlli ha detto...

No, Daniele. L'assetto antropico dei territori non è di tutti. Rimanendo "marxianamente" ancorato alla parte materiale e non volendo allargare oltre il discorso comunque allargabile, il "valore aggiunto" di un territorio dotato di infrastrutture, servizi, urbanistica, non "è di tutti e di nessuno" ma di quella società che l'ha prodotto, investendo tempo, lavoro, sacrifici e denaro. Non è un bene come l'acqua o l'aria, che dovrebbe essere "a libera disposizione" dell'universo mondo perché beni fondamentali per l'esistenza in vita. L'assetto antropico è' e rimane al servizio in primo luogo di chi ha contribuito alla sua esistenza.
Ritengo che il pensiero opposto a questo sia il miglior viatico ideologico al colonialismo di ogni fatta: "è di tutti e di nessuno? allora è anche mio", disse l'ultimo arrivato, nonché il più prepotente ed il più violento...
Gioann Pòlli

Zacforever ha detto...

Ma lei, caro Gioann Polli o che dir si voglia, si chiama proprio così oppure ha addirittura storpiato il suo nome originale di nascita?

Per la precisione, illustre sciaeziato di toponomastica, sappia che si dice cittadino del comune di residenza, non certo della regione.

P.S.
Poteva evitare il ricordo delle leggi di littoriana memoria,
le scriva pure a qualche xenofobo, non di certo allo scrivente, che non ha nulla di che spartire con tali nefandezze.

P.S.2
Come mai non scrive in piemontese o in lombardo?
L'italiano lo
lasci agli Italiani

Gioann Pòlli ha detto...

@Zacforever: mi chiede se mi chiamo proprio così o se ho "storpiato" il nome? Si faccia un giro in Sicilia da chi si fa chiamare "Turi", "Turiddu", "'Ntoniu" e si accomodi, lo guardi negli occhi e gli dica pure che usa un nome "storpiato". Vada in Sardegna da Bustianu Cumpostu e gli rivolga la stessa osservazione. Faccia altrettanto con Carlin Petrini o con la famiglia PininFarina in Piemonte. Poi mi racconti le risposte, sono tutto orecchi.
Però devo proprio dirle che mi fa sorridere: mi intima di non ricordarle "le leggi di littoriana memoria" perché dice di non aver "nulla di che spartire con tali nefandezze" quando è lei stesso che parla di nomi in lingua locale come di nomi "storpiati"... Furono proprio le leggi di littoriana memoria a proibire i nomi e la toponomastica in lingua locale. Forse lo ignora. Ma se dice di non voler spartire nulla con quelle nefandezze, allora perché si permette di parlare di nomi "storpiati", rappresentandone molto ben degnamente lo spirito?

Detto questo, le rispondo direttamente: il mio nome anagrafico (come prevedono le leggi di littoriana memoria) è in lingua italiana. Il mio nome vero è in lingua piemontese. Considero molto più "vero" quello che mi sento io di essere rispetto a quello che lo stato mi ha scritto su un foglietto della sua burocrazia. Se lei preferisce obbedire agli ordini della burocrazia piuttosto che alla sua anima, prego, faccia pure. Nessuno la trattiene. Eviti soltanto lei di comportarsi in modo "littorio", trattenendo o irridendo chi sceglie diversamente.

2) Non ho la presunzione di essere "illustre scienziato" di nulla, caro Zacforever. La lascio tutta a lei, dal momento che si erge a petto in fuori in piedi sulla sedia nell'elargirmi generosamente il suo sarcasmo. Ma dal momento che sono un cittadino (e su questo non ci sono dubbi, c'è scritto sulla carta di identità rilasciata dalla repubblica italiana) e che la mia origine è piemontese, non vorrà ricadere nell'attitudine littoria di cui sopra proibendomi di chiamare me stesso "cittadino piemontese", vero?

3) Mi a podaréssi änca scriva int ël mé piemontés. A g'ho insuna gena. Ma dal momént ca chi a l'è 'n sit in doa as doaréss compréndas tuci, a l'è pussè mej drovà 'l tajacän... Mi ho sémpar dicc ch'al dovaréss vèssa possibil drovà ij dov lengh: cola dij Stat e cola dij Regiogn e dij pòpol, mia domà la seconda... Cost a l'è al bilenghism, coma a l'è in Catalonia.

Traduco, così può comprendere: potrei anche scrivere anche nel mio piemontese, non ho nessun timore. Ma dal momento che questo è un posto in cui bisognerebbe capirsi tutti, è meglio usare l'italiano. Io ho sempre sostenuto che dovrebbe essere possibile usare le due lingue: quella dello Stato e quella delle Regioni e dei Popoli, non soltanto la seconda. Questo è il bilinguismo, come è in Catalonia.
Gioann Pòlli

Gioann Pòlli ha detto...

@Panda: dici che il passare dalla categoria "rom" alla categoria "nomadi" sia stato "un passo indietro" dialettico mio. Non è invece, per caso, che invece sia stato fatto in precedenza un passo avanti (nel vuoto) da parte di chi accusava gli autori dell'iniziativa di voler attuare una "schedatura etnica"? Perché non mi risulta che - prosa "giornalistica" a parte - non vi fosse nulla di scritto in merito alla schedatura "dei rom" bensì "dei nomadi". I primi rappresentano un'etnia, i secondi un comportamento oggettivo. Nel caso in cui sia stato prodotto un documento qualsiasi in cui si parla di "Piemonte Cart" per "i Rom" anziché per "i nomadi", me lo si metta davanti e io non avrei alcuna difficoltà nel riconoscere che sarebbe stato commesso uno sbaglio, che che di "nomadi" e non di "rom" si deve parlare. Ma fino a che questo non appare, la denuncia di Daniele rimane - dal mio punto di vista - un mero processo alle intenzioni, non ai fatti.
Venendo alla seconda parte di quanto affermi (cioè il "classismo"), va da sé che non sono assolutamente d'accordo. Perché se si impongono esami e controlli particolari a categorie di persone che tengono comportamenti potenzialmente dannosi per la comunità (l'esempio più classico è la patente di guida per i conducenti di veicoli a motore), non vedo il motivo per cui la cittadinanza non possa e debba essere tutelata da OGNI comportamento potenzialmente lesivo e dannoso per la cittadinanza stessa, da parte di altre particolari categorie di persone. Quali, per esempio, i singoli e i gruppi familiari senza fissa dimora e senza una fonte di reddito dimostrabile, abitanti in campi messi a disposizione dalle istituzioni (regolari, e perché tali rimangano devono avere un controllo di chi li occupa e di come li occupa) o abusivi (quindi fuorilegge) che siano. Non vedo "classismo", ma solo rispetto dei diritti di chi la fissa dimora ce l'ha, magari sudandosela con il proprio lavoro e con i propri risparmi senza gravare sulla collettività, e ci vorrebbe vivere tranquillo.
Gioann Pòlli

Panda ha detto...

@Gioann: tu dici un passo nel vuoto; epperò guarda come vi siete prodotti (per piacere siamo tutti capaci di leggere) tu e cittadino Lombardo a sostenere le ragioni di chi deve difendersi dai Rom: mi pare che quelle famose intenzioni fossero abbastanza trasparenti.
Ma veniamo subito alla seconda parte: mi sembra abbastanza sintomatico che per giustificare l'ingiustificabile tu ti sia dovuto far sostenitore di un'utopia poliziesca che al confronto Platone sembra Murray Rothbard. Infatti tutti, anche standocene nella nostra casetta pagata coi sudati risparmi, possiamo tenere comportamenti pericolosi per altri: forse che non può sfuggirmi una fuga di gas?; forse che non riparando le tubature del mio bagno non posso allagare la casa del mio vicino?; forse che il termostato di uno scaldabagno elettrico non può guastarsi? Naturalmente tu sarai coerentemente favorevole a controlli a tappeto in tutte le case perché chi ha un'allarme per le fughe di gas e manutiene con regolarità tubature e scaldabagno possa godersi in assoluta sicurezza la propria tranquillità domestica; o forse il ragionamento è da archiviare alla voce riduzione all'assurdo?

Damiano Mazza ha detto...

Ancora una volta emerge, dai commenti del cittadino Lombardo e di Gioann Pòlli, quello che credo sia un elemento chiave del pensiero leghista: la tendenza a sostituire, a confondere, il singolo individuo e la collettività (sociale o culturale, affermata o presunta) di cui esso fa parte, trattandola essa stessa come fosse un individuo.

Due citazioni esemplari:

"[...] qualora gruppi "culturali" minino la comunità in cui vanno a risiedere, è dovere delle autorità competenti attivarsi applicando [...] gli strumenti più idonei affinchè [...] situazioni di degrado ed allarme sociale vengano debellate dalla loro giurisdizione."
- un cittadino Lombardo

"il "valore aggiunto" di un territorio dotato di infrastrutture, servizi, urbanistica, non "è di tutti e di nessuno" ma di quella società che l'ha prodotto, investendo tempo, lavoro, sacrifici e denaro. [...] L'assetto antropico è' e rimane al servizio in primo luogo di chi ha contribuito alla sua esistenza."
- Gioann Pòlli

Nella prima citazione, vediamo come non siano individui, ciascuno con il suo comportamento, a minare la comunità che li circonda, ma "gruppi culturali"; nella seconda, si parla della "società", intesa immagino come collettività territoriale, come il proprietario delle infrastrutture presenti sul territorio stesso.

Da qui seguono tutta una serie di assurdi corollari tipici degli assiomi leghisti: che "i popoli" hanno un'identità e una coscienza non in senso figurato ma letterale, come fossero individui; che quando si va a vivere in un territorio diverso da quello "proprio" (delimitato non si sa bene come), ci si deve comportare come se si stesse visitando, da ospiti, l'appartamento di qualcuno; ultimo ma non meno importante, che è leggittimo legiferare prendendo in considerazione non già l'individuo e il suo comportamento, ma una collettività/comunità tutta intera e il presunto comportamento potenziale degli individui che ad essa presumibilmente appartengono (nel caso della "Piemonte Card", se anche fosse confermato, come probabile, che la proposta ufficialmente parli di "nomade" e non di "rom", si tratterebbe solo di un'astuzia tecnica; sappiamo tutti chi sono davvero i "nomadi" in questione).

(continua)

Damiano Mazza ha detto...

Altre questioni paradossali che mi vengono in mente, a parte quelle segnalate da Panda nel suo commento qui sopra (13 marzo, 10:22), che rivolgo ai diretti interessati:

@un cittadino Lombardo: dici che "E' possibile espellere cittadini anche comunitari, qualora mettano in pericolo e/o creino danni sociali sia di pubblica sicurezza che per quanto riguarda la salute pubblica". Bene. Prendiamo l'AIDS, da anni emergenza sanitaria mondiale (sebbene ormai non se ne parli quasi più). È scientificamente provato che, fra tutte le possibili modalità di trasmissione dell'HIV, quella che offre la maggior probabilità di contagio sono i rapporti sessuali anali, che costituiscono la normalità tra individui omosessuali maschi. È altresì argomentabile che tali individui formino un "gruppo culturale" (gli stessi esponenti di tale gruppo non esitano a parlare di "cultura gay"). Deduco che non faresti una piega se domani venisse presentata una proposta di schedatura e controllo, con eventuale espulsione, della popolazione gay in Lombardia, giusto?

@Gioann Pòlli: dici che "L'assetto antropico è' e rimane al servizio in primo luogo di chi ha contribuito alla sua esistenza". Dopo aver vissuto i miei primi 24 anni in Italia, da studente e senza aver mai pagato una lira di tasse, circa 8 anni fa sono emigrato in Francia, dove tutt'ora lavoro e pago le tasse. A quale "assetto antropico" di quale territorio ho contribuito con la mia esistenza? Dov'è che devo sentirmi ospite? E tu, scusami, a quale assetto antropico hai contribuito? Se attraversi un ponte di Torino costruito nell'Ottocento, senti di aver contribuito anche tu ad edificarlo? E, che so, l'aeroporto di Malpensa? Lì ti senti ospite? Accetteresti che il nostro cittadino Lombardo D.O.C. avesse su di te la priorità d'imbarco per i voli che partono da lì perché tu, invece, sei piemontese?

Trattare una collettività come un individuo non è, ovviamente, un'invenzione leghista; lo facciamo tutti quanti tutti i giorni, quando diciamo "l'Italia ha vinto 8 medaglie d'oro alle Olimpiadi" o "gli americani hanno invaso l'Irak". È ovvio che, senza espressioni del genere, diventerebbe impossibile parlare concisamente (immaginate se ogni volta si dovesse precisare che "un certo numero di soldati inviati da un governo capeggiato da un individuo che, X anni prima, aveva ottenuto il 50 virgola qualcosa per cento dei consensi della popolazione americana VOTANTE, ha invaso l'Irak"). Tuttavia, quando dalla semplice sintesi/metafora linguistica si passa al legiferare, la soglia di guardia è superata.

Per questo credo sia importante, ancora una volta, ribadire insieme a Daniele Sensi: "casa mia" sono solo le quattro mura dentro cui abito, magari a duemila chilometri da dove sono nato e dove nessuno parla la "mia" lingua. E basta.

Damiano Mazza

Davide ha detto...

E' una bella gatta da pelare, ammettetelo. Io trovo qualcosa di giusto in quasi tutti i commenti che avete fatto, sinceramente.

Con un po' di umiltà da questa discussione si può imparare molto secondo me perché anche il Lombardo, che ha la posizione più distante dalla mia, non ha tutti i torti. Basta che nessuno di noi sia convinto di avere una soluzione definitiva, perché non è una questione banale. Ma avete mai chiesto a un ROM cosa vogliono i ROM? Cosa vi fa credere di sapere cosa sia giusto per loro? Se i ROM fossero trattati alla stessa identica stregua degli italiani: servizi sociali, sussidi, sanità etc etc, questi dopo poco tempo non esisterebbero più! Che ne dite?

valerio ha detto...

@Davide
"Ma avete mai chiesto a un ROM cosa vogliono i ROM?"
E' una bella domanda, io non l'ho mai fatta. Il Sindaco Cacciari l'ha fatta. Ed una soluzione è stata trovata.
http://www.comune.venezia.it/flex/cm/pages/ServeBLOB.php/L/IT/IDPagina/17306
Al contrario la Lega Nord ha fatto di tutto per evitare la sedentarizzazione dei nomadi.

"Se i ROM fossero trattati alla stessa identica stregua degli italiani: servizi sociali, sussidi, sanità etc etc, questi dopo poco tempo non esisterebbero più!"
E' un'ottima constatazione. La Domanda (con la "D") quindi è: ma i ROM, vogliono essere trattati come gli altri italiani (e con ciò, estinguere la propria cultura)?

Poi: ma sulla carta d'identità (che è una carta di identificazione rilasciata dal Governo italiano) dei nomadi, sotto la voce residenza, cosa c'è scritto?
A che serve una nuova carta di identificazione? Perché la Regione Piemonte ritiene di dover fare una legge regionale per l'espulsione dei nomadi stranieri che non sono in grado di autosostentarsi quando esiste già una legge nazionale? Perché tante nuove carte e tante nuove leggi?

Infine un'osservazione OT: sarebbe una cosa buona che finalmetne i problemi con le comunità nomadi vengano gestite direttamente dalle Regioni. Perché, finora, in quasi tutte le Regioni questi problemi sono stati lasciati ai Comuni; i quali hanno reagito ognuno a suo modo, da quelli leghisti che vietano i soggiorni (http://corrieredelveneto.corriere.it/veneziamestre/notizie/cronaca/2009/28-settembre-2009/schio-allontanata-carovana-nomadi-1601817222994.shtml?fr=correlati) "scaricando" i nomadi sui comuni confinanti che invece costruiscono a proprie spese campi in regola (e che a volte vengono imbrogliati e sono quindi costretti a misure esagerate: http://archiviostorico.corriere.it/2006/novembre/01/Veneto_dopo_Muro_fossato_anti_co_9_061101093.shtml).
s
Infine ripropongo la domanda, che penso sia molto pertinente: "Ma avete mai chiesto a un ROM cosa vogliono i ROM?"

swelbons ha detto...

@Panda: io non ho nulla da rinnegare rispetto a quello che ho detto. Chi combina guai e rende invivibili le città e i posti dove si insedia con campi nomadi regolari o abusivi appartiene nella stragrande maggioranza dei casi alle comunità Rom. Sono Rom, si definiscono tali e non mi fa assolutamente paura utilizzare, per indicarli, la loro stessa definizione. Punto. Ma so meglio di chiunque altro (e per dimostrarlo ne ho citato uno, grande artista, che è Rom, è stanziale e guai non ne combina affatto, anzi) che vi sono Rom che non sono come i Rom nomadi che conosciamo bene. E allora? Il punto - e ci torno - è che nessuno ha mai parlato di schedatura dei Rom, se non Daniele. E, facendo confusione, certi giornalisti. Si parla di controllo dei NOMADI, cioè NON UN'ETNIA ma un COMPORTAMENTO OGGETTIVO. Quindi parlare di "schedatura etnica" nel dare una carta ai nomadi è un processo alle intenzioni puro e semplice. Se vivessi anch'io, che Rom non sono, insieme ai Rom nei campi Rom, senza fissa dimora e dimostrazione dei mezzi di sostentamento, dovrei essere controllato anch'io. Qual è il problema reale? A parte il continuo "processo alle intenzioni" (alias "propaganda") che prescinde dai dati reali, non lo capisco.
Poi mi pare che fai una grande, enorme confusione: parli di schedatura poliziesca riferita a comportamenti domestici potenzialmente dannosi. Se si rompe una tubatura e allago l'appartamento di sotto, o pago io o paga la mia assicurazione. La responsabilità esiste sempre. Al punto che talvolta l'assicurazione è spesso obbligatoria o contemplata nel regolamento condominiale. Dal momento che l'evento potenziale è sempre in agguato, infatti, per le fughe di gas in particolare io HO L'OBBLIGO scritto nel mutuo di stipulare una polizza assicurativa. E non grido per questo allo stato di polizia o alla schedatura etnica.
Vado oltre. Ho parlato della categoria dei conducenti di veicoli a motore: oltre ai controlli obbligatori per poter tenere questo comportamento potenzialmente lesivo (tu non l'hai commentato, hai preferito inventartene un altro...) aggiungo che ho anche l'OBBLIGO di assicurare il mio veicolo. Questo sempre per garantire i terzi dagli eventuali danni che potrei procurare. Non mi pare che anche in questo caso ci sia da gridare allo "stato di polizia"... Ricapitolando: quando categorie di persone tengono oggettivamente un comportamento potenzialmente lesivo dei diritti della cittadinanza, devono essere sottoposti a controlli perché i diritti della cittadinanza possano venire garantiti. Altro che "riduzione all'assurdo": a me pare una cosa tanto chiara che nessun arrampicamento dialettico sugli specchi può farmi cambiare idea.
Gioann Pòlli

Gioann Pòlli ha detto...

@PANDA: per errore ho messo il captcha al posto del nome nel mio post di prima... scusami, comunque avevo firmato in coda!
Gioann Pòlli

Gioann Pòlli ha detto...

@Damiano Mazza:
1) insisti sul fatto che per la Piemonte Card sui nomadi "si tratterebbe solo di un'astuzia tecnica; sappiamo tutti chi sono davvero i "nomadi" in questione)". Astuzia tecnica per nulla, sbagli in pieno. Ripeto: prescindendo da qualunque altra considerazione, se fosse un provvedimento "contro i Rom" allora coinvolgerebbe anche i "Rom stanziali", cosa impossibile e del tutto al di fuori della ratio della proposta. Inoltre, se vi fossero persone di etnia non Rom nei campi nomadi, esse ne verrebbero escluse. Cosa altrettanto assurda ed anch'essa contraria alla ratio della proposta. Oggetto del provvedimento, il comportamento oggettivo delle persone e non l'origine etnico/culturale delle stesse. Il tuo, ripeto ciò che ho detto a Daniele e Panda, fino a prova contraria che ancora non mi è stata mostrata, si configura come il più classico e per nulla accettabile dei "processi alle intenzioni". Si "processano" i fatti, non quello che si suppone, sulla base della propria ideologia, che ci sia dietro di essi.
2) E' sicuro che popoli e comunità abbiano, se non una "personalità giuridica" (ce l'hanno, eccome, quando sono intesi come uno dei tre elementi costitutivo di uno Stato), abbiano una personalità morale e storica. Soltanto il materialismo più bieco che sconfina con i sistemi dittatoriali più disumani considera gli "individui" come numeri perfettamente uguali e sradicati, senza storie, culture, spiritualità, peculiarità che li distinguono e li fanno ricchi di umanità e non semplici soldatini del "produci, consuma, crepa". Trovo terrificante considerare le città, regioni, territori come semplici "dormitori" squadrati e disossati di qualunque storia e identità, e quindi occupabili meccanicamente come si riempiono le stie dei polli di allevamento. Certo è, poi, che solo una cultura esclusivamente individualista può portare a chiedersi "ma io che ho pagato le tasse e ho vissuto in Francia non ho contribuito eccetera". Ma guarda che non esisti solo tu al mondo, e che le piazze, le strade, i ponti e gli acquedotti non li hai mica fatti tu, ma la collettività nei secoli che ha antropizzato il tuo luogo di origine! Il valore aggiunto appartiene, storicamente, a chi nei secoli l'ha portato. E insisto: dire "di tutti e di nessuno" vuol dire "del colonizzatore più prepotente che arriva e se lo piglia".
Mi chiedi poi di me, piemontese in Lombardia. Se fosse istituita una graduatoria per l'accesso ai servizi sulla base degli anni di residenza nel COmune e nella Regione non avrei assolutamente nulla da obiettare. Io ho SCELTO di "emigrare" e so benissimo che i servizi (che funzionano benissimo) nel mio comune di residenza non è per merito né mio né dei miei connazionali che esistono e funzionano. Quindi troverei del tutto logico aspettare il mio turno, dando la precedenza alla comunità a cui storicamente appartegono. Lo troverei perfettamente coerente con il rispetto che so di dovere alla città e alla Regione che non sono mie ma che mi ospitano.
Gioann Pòlli

Panda ha detto...

@Gioann: cioè si parla di schedatura dei nomadi, si dice (giustamente, a mio modo di vedere) che si tratta di una misura razzista antigitana, tra l'altro perfettamente inutile e puramente demagogica, e tu, anziché insorgere immediatamente per quest'indebito accostamento, senti il bisogno di spiegarci quanto sono nocivi i Rom. Come ho detto, ciascuno di noi è capace di leggere e voce dal sen fuggita e quel che segue.
Io non mi invento un altro comportamento: seguo semplicemente la logica securitaria che usavi per giustificare questa bella trovatina. Ma mi piace la tua risposta: chi sbaglia, paga; chi sottoscrive un certo contratto, deve stipulare una polizza assicurativa; chi vive in un certo condominio, rispetta il regolamento condominiale: tutte regolamentazioni di diritto privato, in cui lo Stato non ha niente da dire. Ma veniamo pure alla patente che tanto di appassiona: si possono fare diverse considerazioni. La prima, ovvia, è che nessuno mi obbliga a prenderla: posso tranquillamente usare i mezzi pubblici; vuoi seriamente sostenere che per chi è nomade l'alternativa tra nomadismo e stanzialità è altrettanto a portata di mano? Proviamo a renderla tale, poi ne riparliamo. In secondo luogo, ed è il punto centrale, nel caso della patente si parla di una pericolosità oggettiva indipendente dalla volontà del guidatore; qui parliamo di una pericolosità che deriva dall'attribuzione di una tendenza a delinquere: la differenza è ovvia e abissale, così come dovrebbe essere ovvio che allo Stato spetta reprimere comportamenti e non stigmatizzare, o rendere ancora più difficili, condizioni di vita precarie, in una penosa parodia di sicurezza sulla pelle di chi sta in basso mentre chi sta in alto fa il bello e il cattivo tempo. La conclusione del tuo ragionamento è limpidissima: quando categorie di persone socialmente (ma di fatto etnicamente) individuate tengono uno stile di vita che per presunzione è sintomo di tendenza a delinquere, li schediamo. La Lega è la forza politica che ha sdoganato ragionamenti come questi e si serve impunemente delle cortine fumogene che consentono di sollevare.

Damiano Mazza ha detto...

@Gioann Pòlli:

1. Se il mio e quello di Daniele Sensi è davvero un processo alle intenzioni lo vedremo col tempo.

Intanto, zingari, rom, nomadi o quale che sia l'oggetto di questa proposta, posso dire senza dubbio che si tratta dell'ennesima trovata arcipopulista basata, come sempre quando ci sono di mezzo Pdl e Lega, sul convincere la "gente per bene" (quelli che vivono lontano dai "salotti") che la loro vita migliorerà se si fanno "rigare dritto" quelli che "mangiano a sbafo", "non si integrano", ecc. ecc. Il che magari, in un certo senso, sarebbe pure vero; peccato però che, in realtà, i "malfattori" oggetto di questa proposta siano una minoranza ristrettissima di individui il cui peso socio-politico-economico-culturale sulla collettività piemontese è pressoché nullo: vita ai margini, qualche furtarello qua e là, elemosina, nessuna rappresentanza politica, contributo al PIL risibile, gravano sulla spesa pubblica in percentuali microscopiche, a nessuno interessa la loro opinione, il loro consenso o dissenso è irrilevante (e questo, nella società italiana berlusconizzata, dice più di ogni altra cosa). La destra li usa come fumo negli occhi, come untori su cui puntare il dito; la sinistra come veicolatori d'indignazione mediatica (contro la destra) quando qualcuno di loro finisce arso vivo in una roulotte. A nessuno, ovviamente, gliene frega davvero nulla (a me per primo, non ho problemi ad ammetterlo). Potrebbero essere tutti espulsi o messi in galera in massa da un giorno all'altro; checché se ne dica, a parte qualche furto in meno, qualche prato sgomberato e qualche parco pubblico risanato dal degrado, la vita della "gente per bene" non cambierebbe di una virgola.

Le vere fonti di malessere rimarrebbero tutte lì: un'economia caotica guidata dal dogma del "più acquisti si fanno (magari inutili), meglio si sta"; la criminalità quella vera, quella organizzata, quella che sta talmente in alto che le leggi neanche la toccano, e che nuoce molto di più al privato cittadino, sebbene in modo più subdolo, che non chi gli ruba il portafogli un paio di volte nella vita; la corruzione, la mentalità del "raggiro", del "fregare il prossimo", che sta al nord come al sud e permea tutti i livelli della società italiana, dal "cittadino per bene" che paga l'idraulico in nero ("con la fattura fanno 100 euro, senza fattura 70"), agli amministratori locali che truccano le gare d'appalto, al capo del governo che depenalizza i reati di cui si macchia; la precarizzazione progressiva di una generazione che non ha nessuna certezza sul suo futuro; una disoccupazione ai livelli più alti d'Europa (è colpa degli immigrati, come no); una politica di tagli indiscriminati, che colpiscono tutti i settori davvero utili allo sviluppo di un Paese (esemplari notevoli la ricerca e lo sviluppo tecnologico, che in Italia non sono la priorità di nessuno, né a destra né a sinistra); e via discorrendo.

Contenti voi leghisti e pidiellini...

Damiano Mazza

Damiano Mazza ha detto...

@Gioann Pòlli:

2. "Ma guarda che non esisti solo tu al mondo". Ah no? Ero convinto che, ad esempio, questo blog e queste conversazioni con te fossero frutto della mia immaginazione solipsistica...

Per il resto, l'identificazione tra i due piani concettuali, quello individuale e quello comunitario, è talmente radicata nel tuo modo di pensare che è inutile proseguire il discorso. Mi sorprende solo che una persona della tua intelligenza non si accorga che "bollare" in modo inequivocabile un artifatto, di qualunque tipo, con un "popolo" (come in "le piramidi degli antichi Egizi"), sia solo una convenienza linguistica, e non una realtà fattuale da poter trattare allo stesso modo di una proprietà privata.

Forse nessun operaio piemontese ha mai costruito un ponte, una strada, un edificio in Lombdardia? Forse i materiali edilizi usati nei secoli in Lombardia non sono stati prodotti anche a centinaia di chilometri di distanza, col sudore di persone che di lombardo non spiccicavano neanche una parola? Quando i treni della tua regione di residenza arrivano in perfetto orario tutti lindi e puliti, forse non bisogna anche ringraziare decine di non-lombardi che hanno contribuito e contribuiscono al loro funzionamento, ivi compreso te che paghi le imposte regionali, finanche il "popolo francese" le cui centrali elettriche alimentano le reti ferroviare italiane? E il lombardo che vive in Piemonte e attraversa tutti i giorni un ponte vecchio di due secoli, deve forse qualcosa a te o agli attuali piemontesi perché qualcuno che parlava la tua stessa lingua lo ha costruito quando voi non eravate neanche nati?

La tua ingenuità nel vedere territori, comunità e infrastrutture divise e schedate in appartenenze inequivocabili è davvero sorprendente. Se non contribuisse alla pericolosa involuzione nazionalistica cui stiamo assistendo, la tua visione sarebbe anche divertente.

Chi emigra, lo dici tu stesso, sceglie; le proprie origini, invece, non si scelgono; è assurdo prendersi i meriti (o i demeriti) dei propri antenati. Ci sono voluti secoli perché si affermasse l'idea che i figli di chi governa un Paese non hanno alcun diritto speciale a governarlo; quanto ci vorrà ancora per capire che chi nasce in un posto, o è figlio di chi ci è nato, non ha alcun diritto speciale ad occuparlo?

Damiano Mazza

PS1: a difenderci dai "prepotenti" non sarà certo l'identitarismo territoriale, ma la coscienza civica di ciascuno, qualunque sua la sua origine.

PS2: per tua informazione, non sono un fan dello stalinismo, un nostalgico dell'Unione Sovietica o di qualunque "dittatura disumana" tu abbia in mente. Anzi; sebbene politicamente mi posizioni a sinistra, si potrebbe dire che sono sempre stato anticomunista (ho sempre votato Emma Bonino; ora che non posso più esprimere le mie preferenze, in Italia voto PD perché non sopporto più Pannella). Al tempo stesso, sono convinto che i princìpi che reggono l'attuale economia siano completamente sballati. Inoltre, sono un fautore della diversità e della multiculturalità. Te lo dico così forse la prossima volta mi risparmi la sbobinatura del film dei "semplici soldatini tutti uguali", del "produci consuma crepa", delle "città dormitorio" occupate come "le stie dei polli", che ho dovuto già sorbire (ripetutamente) in precedenza. Sai com'è, non è che chi non è leghista è automaticamente comunista/stalinista/nemico della libertà e fautore dell'omologazione culturale.

Gioann Pòlli ha detto...

@Damiano: forse hai un po' di preconcetti nei miei confronti. Non ne ho a male, semplicemente ti rassicuro: non mi è mai passato lontanamente per la testa di considerarti un "comunista" o uno "staliniano". Conosco e ho conosciuto "comunisti" (financo uno "staliniano" vero e proprio) che reputo e stimo come ottime persone, e non userei mai queste categorie come un insulto. Ma so benissimo, da quello che scrivi, che non lo sei, quindi non attribuirmi giudizi nei tuoi confronti che non avrei mai avuto la benché minima intenzione di formulare.
Penso invece che sia tu a considerarmi invece un "berlusconiano", dal momento che mi attribuisci le sue categorie di giudizio... Ma ti sbagli, e di grosso. Se pensi a me come a un "berlusconiano" probabilmente non sono mai riuscito a spiegarmi bene. Il portato "ideologico" del berlusconismo è l'antitesi del mio modo di vedere le cose e la società. Ed è anche l'antitesi del modo di vedere della stragrande maggioranza dei leghisti, se lo vuoi sapere. E se ci si sta insieme in un'alleanza politica è soltanto perché è tale, con un programma preciso che, per quanto riguarda la Lega, deve vedere il ritorno più vasto possibile dei poteri decisionali dal centro ai territori. La visione antropologica è invece antitetica.
Inoltre, so benissmo, quando uso provocatoriamente la formula del "produci - consuma - crepa", da dove viene. E' simile a quella che campeggia a Fenestrelle, lager in cui vennero rinchiusi da parte dei Savoia i soldati delle Due Sicilie che rifiutarono di tradire e di arruolarsi nell'esercito che li aveva comquistati: "Ognuno vale non in quanto è, ma in quanto produce", c'è scritto, a perenne monito del materialismo di chi volle mettere nero su bianco qualcosa di molto simile all'orrido "Arbeit macth frei".
E so benissimo che quel "Produci, consuma, crepa" è stata, ed è, una critica feroce alla stessa civiltà che, da quanto leggo, critichi anche tu. Viene dal '77, ed è il portato di una visione radicalmente critica nei confronti della società occidentale che fu anche la critica di Pasolini. Sono quindi d'accordo con te: i principi che reggono l'attuale economia sono completamente sballati. Ma sono l'inevitabile portato di quello che i "no global" definiscono il "neoliberismo". O il "liberoscambismo", nato dall'obbrobrioso WTO. Quello che considera l'uomo, inteso come individuo ma anche come comunità, soltanto ed esclusivamente "un numero", privo della sua storia, delle sue radici (mi spiace che sia una parola che non piace non è un patrimonio esclusivo di "noi leghisti", la usavano anche Pasolini e De André...) e della sua cultura. Tu dici che non vi sono "diritti" per chi ha antropizzato un luogo. Ed è la tua idea che non condivido: io dico che ci sono. Perché ho anche spiegato più volte che il dire "di tutti e di nessuno" è il viatico più generoso verso ogni colonialismo. E questo non me l'hai ancora confutato. Aveva quindi torto il capo Seth: gli statunitensi avevano tutti i diritti nel prendersi le terre dei Lakota con tutto quel che contenevano. I Lakota non avevano alcun diritto esclusivo su di loro. Ora è tutto più chiaro, almeno (continua, più tardi)
Gioann Pòlli

Gioann Pòlli ha detto...

@Damiano Mazza. Tu scrivi: "quanto ci vorrà ancora per capire che chi nasce in un posto, o è figlio di chi ci è nato, non ha alcun diritto speciale ad occuparlo"?

Da quando ampie porzioni di umanità hanno scoperto l'agricoltura e, da nomadi, sono diventate stanziali, è stato così. E può smettere soltanto in due casi: a seguito di guerre, carestie ed altri eventi cataclismatici vari si torna tutti quanti nomadi (ma sarebbe un processo tutt'altro che "pacifico", sereno o indolore) oppure quando si decide di colonizzare, invadere ed occupare, manu militari, terre altrui. Già, "terre altrui", dal momento che "no man's land", terre di nessuno, non ce ne sono più... E anche in questo caso non vedo all'orizzonte né pace, né serenità.
Gioann Pòlli

Damiano Mazza ha detto...

@Gioann Pòlli:

"Berlusconiano" io invece lo considererei quasi un insulto :-) , quindi tengo a precisare che non ti ho mai preso per tale. Non so esattamente quale/i parte/i del mio precedente commento ti hanno indotto a credere il contrario (il fatto che ho parlato di populismo? Non solo il Pdl è populista, ahimé...); in ogni caso, mi devo essere espresso in modo infelicemente poco chiaro.

Comunque, da quello che scrivi qui e sul tuo blog so bene che sei lontanissimo dall'avere una visione "berlusconiana" dell'economia, della politica, ecc.; non c'è mai stato nessun dubbio da parte mia (il fatto che voi leghisti vi siate opportunisticamente alleati col Pdl però, se permetti, continuerò a rinfacciarvelo ad ogni occasione :-) ).

Comunque, per chiudere su quanto dicevamo, devo probabilmente puntualizzare che, quando sostengo che tutti abbiano lo stesso diritto di andare a vivere in qualunque regione del pianeta, è implicito (mi sembra talmente ovvio!) che tale diritto sia subordinato alla rispettosa e pacifica convivenza con tutti coloro che in quella regione già ci vivono. Invadere o colonizzare un Paese con fucili e carrarmati non mi sembra rientri in questo spirito. Al contrario, trasferirsi in un posto per carcare un lavoro onesto, magari andando il venerdì in moschea anziché la domenica in chiesa come la maggior parte degli autoctoni fa, riflette molto di più la suddetta idea di convivenza rispettosa e pacifica.

Se i "prepotenti" arrivano con i fucili, non vedo come un fantomatico "diritto all'ereditarietà della terra" aiuti a fermarli.

Damiano Mazza

PS: tra l'altro, lasciami sottolineare che l'esempio che fai (americani contro Lakota) mi sembra un po' esulare dall'ambito della discussione portata avanti fin qui: se cercavi di difendere il fatto che un territorio appartiene a chi l'ha antropizzato, credo che all'arrivo degli americani nel territorio dei Lakota di "antropizzazione" ce ne fosse ben poca, almeno nel senso utilizzato fin qui dai noi (strade, ponti, città, acquedotti...). Certo, ciò non toglie che quella perpetrata dagli americani sugli indiani sia stata una vera e propria invasione militare, quindi si applica comunque quanto ho detto qui sopra.

mozart2006 ha detto...

Scusate, cazzo è la Padania? Cioè, a parte quella geniale invenzione politico-propagandistica che è servita alla borghesia piccolo imprenditoriale del nord Italia per avere legittimazione ad evadere le tasse in cambio di un consenso elettorale buono per sistemare una nuova casta, qualcuno mi dice dopo 25 anni che cazzo è la Padania?

Gioann Pòlli ha detto...

@Damiano: a dire il vero avevo un po' "forzato" il gioco: in realtà non mi hai dato del berlusconiano direttamente ma mi avevi attribuito l'uso delle categorie che i berlusconiani utilizzano per attaccare l'avversario, innanzitutto dandogli del "comunista"... Cosa che non ho mai fatto, soprattutto con te :-) Anche perchè - come è capitato altre volte - nella nostra discussione si è in maniera molto civile (ed è questa la cosa più importante) giunti "al fondo" di essa, cioè ai "fondamentali" delle nostre visioni che ne mostrano tutta la differenza di impostazione. Differenze chiaramente poco conciliabili nel merito, ma comunque confrontabili nell'ambito di una discussione che si è comunque sempre mantenuta nei binari della correttezza. E credimi, nel momento in cui imperversa la bufera delle opposte propagande, non è un dato da poco... :-)
Gioann Pòlli

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