giovedì 4 marzo 2010

Napolitano si faccia un giro a Varese

A Samarate, nel varesotto, si vorrebbe limitare la libertà di culto alle sole confessioni giudaico-cristiane. Per iniziativa di quegli stessi Pdl e Lega che dai migranti pretendono, però, la conoscenza della Costituzione italiana, pena il mancato rinnovo del permesso di soggiorno.

Ed intanto Napolitano si dice "allarmato" per il successo, in Olanda, del partito anti-islamico di Gert Wilders...

29 COMMENTI:

Adele ha detto...

Nel varesotto, si vorrebbe limitare la libertà di culto alle sole confessioni giudaico-cristiane?

"Che pasticcio! Mah, cosa volete che vi dica"

Anonimo ha detto...

ovvio. loro sono a casa nostra, non vice versa.

tress

Emanuele ha detto...

@Anonimo: Scusa eh, ma conosco moltissimi mussulmani che sono italiani quanto te, non vedo perché dovrebbero sentirsi tuoi ospiti.

E il punto, evidentemente troppo sottile, è il richiedere la conoscenza della costituzione quando per primi non la si conosce: altrimenti si saprebbe che limitare la libertà di culto è proibito dalla costituzione.

Anonimo ha detto...

Questa storia del "casa nostra" a me fa venire il voltastomaco, casa nostra? a parte che casa nostra al momento fa schifo, comunque vorrei sapere qual é il merito di essere nati qua, magari nel varesotto e non, che so, in Senegal. E con quale diritto gente ignorante come capre, pretende dagli altri quello che non sa lei stessa medesima? Gli esseri umani si son sempre spostati, per mille ragioni diverse, non c'é verso di fermare le persone. Le si può trattare malissimo, come sta succedendo da queste parti, con conseguenze orrende per tutti...
Elena

Claudio ha detto...

A me invece il termine "casa nostra" piace, dato che sottintende che è ANCHE casa mia.
E a casa mia non tollero discriminazioni, vessazioni o deliri razzisti.

ITALIA BELLA ha detto...

Elena
Se casa nostra ti fa schifo
se berlusconi la lega e tutto il resto ti fanno schifo
puoi sempre fare le valigie ed andare via, magari in un posto dove c'è più rispetto per la democrazia e l' uguaglianza.
In tal caso sconsiglierei viaggi a Cuba e nei paesi arabi dove per viverci bisogna cambiare anche nome e le donne sono sempre più oggetto di vessazioni e discriminazioni.Popi tutto il mondo è paese:esempio lampante di qualche mese fagli egiziani copti ammazzati da connazionali musulmani
P.S.
Qualche anno fa a Brescia se non mi sbaglio, un padre musulmano ha sgozzato la figlia colpevole di avere stili di vita italiani e peggio ancora di frequentarsi con un italiano e poichè casa nostra è anche casa mia, come CLAUDIO non tollero discriminazioni, vessazioni o deliri razzisti verso.

Gioann Pòlli ha detto...

Napolitano si faccia anche un giro in certi quartieri di Rotterdam (ma anche di Torino) dove, alla faccia di tutti gli anticomunitaristi, vige di fatto la sharia, e dove i cittadini "normali" sono off limits.
Occorre, a questo punto, decidersi: se le leggi valgono per tutti devono valere per tutti. Anche per gli "ospiti", che non devono avere alcun diritto di continuare ad applicare le loro.
Quanto alla costituzione, ricordo che all'articolo 3 si proclama anche l'uguaglianza di sesso. E che quando i membri di certe comunità pretendono di avere piscine separate, incontri separati con gli insegnanti dei figli e medici donne per pazienti donne, non ci possono essere né rispetto né accondiscendenza né tolleranza. Punto.

Altrimenti rassegnatevi: avremo Gert Wilders (che non è per nulla "nazista" quanto non lo era il povero Pim Fortuyn, in prima linea per i diritti civili dei gay) in crescita dappertutto. E, magari, purtroppo, anche qualche nazista vero. Che vive e prospera dove - Brecht insegna - la ragione (proprio quella vostra, dei vostri "lumi") si addormenta.

Gioann

Claudio ha detto...

Gioan, che la legge valga per tutti è un ovvietà di cui non dovremmo neanche stare a discutere, ma discutiamone. Vale per gli amministratori dei comuni, sì o no?
Poi.. l'evocazione dei terribili scenari dell'islaminazione...
Il fatto è che i numeri, al di fuori dei vostri sensazionalismi, dicono un'altra cosa. Dicono ad esempio che la maggior parte degli immigrati non è musulmana, anche volendo considerare nel numero gli albanesi, che sono tutto tranne che musulmani devoti. E dicono che, anche se fossero tutti musulmani e mantenessero la natalità dei paesi di origine (ma non lo sono e non si capisce perchè nella vostra fantasia si riproducano i senegalesi e non i nigeriani cristiani ad esempio) non riuscirebbero ad imporsi.
Gioannino, continua a far paura ai vecchini che c'è da guadagnarsi la pagnotta va' ...

Claudio ha detto...

Ah gioan, devo dire però che effettivamente se qualcuno di loro non fosse stato accettato sarebbe stato meglio
http://www.corriere.it/esteri/09_settembre_07/offeddu_76a3fc58-9b74-11de-88f0-00144f02aabc.shtml

Anonimo ha detto...

l'ITALIA unita è CASA MIA.
Io in casa mia non ce li voglio i razzisti.
Se ai razzisti verdi piacciono tanto gli olandesi andate in Olanda a fare i razzisti..

Fuori dal mio paese, in casa mia invito chi voglio..
Io a pranzo e a cena non ce li volgio dei razzisti, mi vergognerei con gli ospiti..

Fuori i razzisti da casa mia.
Se vi paicciono tanto i tedeschi andate a vivere in germania..

Fuor dai ball'!!

gioann pòlli ha detto...

@Claudio: prendo atto da ciò che scrivi che rispondere nel merito è sempre più complicato che rispondere attraverso slogan e attacchi personali. Tra l'altro, io non ho parlato né di "numeri" né di "futuro", ma se lo avessi fatto avrei forse portato dei calcoli diversi dai tuoi. Che comunque non hai nemmeno dimostrato, limitandoti a darli per scontati.

L'unica volta che ho avuto una risposta seria quando ho chiesto se era tollerabile l'insediamento di "comunità" che pretendono di applicare e talvolta applicano di fatto leggi diverse "ad comunitatem" è stato per bocca proprio di Daniele. Che mi ha detto (se ricordo bene) che non è ammissibile. Forse una delle poche cose su cui concordiamo, al di là di quel rispetto personale che ci accomuna e che tu non sai nemmeno dove stia di casa.

gioann

Claudio ha detto...

Gioan,
allora siamo almeno in tre a pensare che non sia tollerabile. Sono d'accordo con te quanto si tratta di comunità "allogene". Solo che io nel novero delle comunità che applicano leggi "ad comunitatem" mi vedo costretto a metterci anche diversi comuni a guida leghista. Su questo ti chiedo come la pensi, a partire, ad esempio dal caso di Samarate.
Perchè un italiano musulmano non ha il diritto di professare la sua religione in evidente spregio alla Costituzione?
Sui conti. Non sono i miei conti, non sono un demografo, sono dati raccolti dall'ISTAT e dalla fondazione ISMU. Sui 4.4 milioni di immigrati regolari (al 1o gennaio 2009) i musulmani sono 1.200.000, i cristiani complessivamente 1.960.000. I ratei di crescita previsti, sempre tra gli immigrati, fino al 2039 sono 139% per i musulmani e 137% per i cattolici ...come questo possa permettere ai musulmani di prendere il sopravvento..beh, non te lo so dire.
Per il rispetto: mi spiace, sono eccessivo, ma finchè non ci sarà rispetto per i miei amici, colleghi e anche ristoratori di fiducia, per me non c'è un leghista che lo merita.

frank ha detto...

gioann polli, dai l'esempio e rimani tu nel merito: la professione di religioni differenti da quelle giudaico-cristiane (anche se quella musulmana non vi sarebbe del tutto estranea) è di per se causa di degrado e criminalità?
cosa dice la costituzione italiana sulla libertà di culto?

Gioann Pòlli ha detto...

@claudio. "Un jour, des millions d’hommes quitteront l’hémisphère sud pour aller dans l’hémisphère nord. Et ils n’iront pas là-bas en tant qu’amis. Parce qu’ils iront là-bas pour le conquérir. Et ils le conquerront avec leurs fils. Le ventre de nos femmes nous donnera la victoire".
(Houari Boumediene, presidente algerino, in un discorso alle Nazioni Unite tenuto nel 1974. Devo tradurre o posso evitare?)

Vuoi gli ultimi dati Istat (in generale sull'immigrazione)? Eccoli: http://www.italiannetwork.it/news.aspx?id=16251

Fino qui un dato storico e uno statistico attuale. Poi le considerazioni che nascono dalla mia esperienza personale. Sono in costante contatto con persone immigrate da Egitto e Siria, discriminate e/o perseguitate nel loro Paese a causa della loro appartenenza alla religione cristiana. Continuano a spiegarmi, in estrema sintesi, che "voi occidentali siete pazzi. State spalancando la porta all'Islam senza fare resistenza. Fra pochi decenni vi troverete nella situazione nostra nei nostri Paesi". Un egiziano musulmano con cui mi sono trovato a discutere un giorno mi ha dato la stessa identica versione, ma vista dall'altra parte. Elettricista con un lavoro ben avviato a Milano, dopo aver parlato dell'Inter e della Juve ha iniziato, sempre con il sorriso sulle labbra, a spiegare che noi occidentali non possiamo comprendere loro, i fedeli. Perché noi non abbiamo più nessun dio se non i soldi, le donne, le auto e il calcio. Mentre loro, i fedeli di Allah, seguono il Corano e i dettami del Profeta. Per questo sono più forti di noi e presto vinceranno ovunque. Ha concluso con un panegirico sugli eroici martiri dell'11 settembre. Dopo di che ha preso sua moglie incinta (in Italia da dieci anni ma che non parlava una parola di italiano) e i suoi tre figli e mi ha salutato. E io, agnostico paganeggiante dichiarato e fiero di esserlo, sono rimasto a chiedermi dove sto sbagliando.

@frank (ma anche per Claudio): la Costituzione italiana, all'articolo 8, spiega che "le confessioni religiose diverse dalla cattolica hanno diritto di organizzarsi secondo i propri statuti, in quanto non contrastino con l'ordinamento giuridico italiano". Bene: come è noto, l'Islam non ha "statuti" ma solo il Corano.

Ora, se avete voglia, date un'occhiata qui e spiegatemi se tutto ciò contrasta o meno con l'ordinamento giuridico italiano.

http://www.youtube.com/watch?v=ouztv-tRPKM&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=wh7qiO3Ygnk&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=yl8g8S6F3do&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=mr-vt2DTCFw&feature=related

e qui mi fermo ma potrei andare avanti MOLTO a lungo. E se sono già stato MOLTO lungo mi scuso, ma sono abituato - nelle discussioni -ad argomentare.

saluti

gioann

ps @claudio: lascia perdere i tuoi amici e i ristoratori, nessuno te li tocca. Perché qui non siamo di fronte a un rapporto di tipo individuale ma ad una questione sociale, ed alle sue inevitabili pesanti ricadute sulla vita pubblica. Se non siamo in grado di comprendere questo punto basilare è inutile discutere oltre. E del tuo rispetto ne faccio volentieri a meno.

ps2: sostegno pubblico (non solo in denaro ma anche in "via libera") alle moschee in italia soltanto a condizione di reciprocità (principio fondamentale nell'ambito del diritto internazionale). Se avete voglia, fatevi un po' un'idea qui anche per ciò che raccontavo più sopra (e non è propriasmente un sito della Lega):

http://www.arabidemocraticiliberali.com/index.php?option=com_content&view=article&catid=34:pluralismo-religioso&id=25:i-cristiani-copti-in-egittouna-comunitssediata

Claudio ha detto...

Gioann,
anche se non sapessi il francese (purtroppo per me molto poco) quella citazione mi è stata proposta così tante volte che la riconoscerei pure in cinese (di cui invece non so proprio niente).
per i dati ISTAT a cui linki, scusami, ma dove contrastano con quelli che ho portato io? Io stavo dicendo che, tra gli immigrati quella musulmana non è una quota predominante come paventato da tanta propaganda. E non lo sarà per gli anni a venire. Tu mi rispondi con un link dove non c'è nessun accenno alle religioni, ma soloalla differente crescita demografica tra gli italiani e gli immigrati. Argomento interessante (ma anche qui mi si dovrebbe spiegare cosa c'è di terrificante), ma io stavo parlando di altro. Gli immigrati aumentano più degli italiani, ma i musulmani sono un 1/3 tra di loro. e non aumentano più degli altri. Puoi confutare questo dato?
E anche se ci preoccupassimo della sola questione demografica, quanto ci metterebbero a soppiantarci, anche ipotizzando che mantengano gli stessi indici di fertilità?
Il giudizio degli immigrati che citi vale come testimonianza civile sui soprusi che hanno subito, non ci dice nulla della futura composizione demografica dell'italia.
Ma se un giorno succedesse che i cittadini italiani fossero perlopiù di origine straniera? Mi devo per forza preoccupare, visto che non c'è niente che mi possa far pensare che saranno musulmani integralisti?
Ti ripeto: immigrato =musulmano è una fesseria. Pensa che l'unica araba che conosco è cattolica (moglie di un amico, sposati in chiesa al paesello di lei, tanto carucce le foto, nessun musulmano a rompere le scatole, magari qualcuno fra gli invitati).
Ora, per le cose che contrastano con l'ordinamento giuridico italiano , io ho già fatto la mia parte dicendo che concordo nella maniera più assoluta con te. Tu non mi hai risposto: un italiano musulmano ha il diritto di professare la sua fede? sono giuste le iniziative che prendono gli amministratori leghisti?
Il diritto di reciprocità, altro concetto fantastico: tra l'Italia e chi? tra l'Italia e un suo cittadino musulmano? tra l'Italia e un cittadino musulmano proveniente da un paese dove i cristiani sono riconosciuti? Scusami ma un principio di reciprocità vale tra stato e stato. Quindi differente libertà religiosa a seconda del paese di provenienza? la vuoi una lista dei paesi islamici dove ci sono chiese? certo che voi leghisti siete semplificatri nati.
I miei amici: purtroppo me li toccano. E sono professionisti con regolare contratto e un alto profilo di istruzione che gli permette di vivere anche senza spaventare le vecchiette. lavoro che ho visto non essere il tuo (lo riconosco e me ne scuso) ma degli amministratori che ti ostini a difendere

frank ha detto...

L'esistenza o meno di statuti che regolino l'organizzazione di una religione non ha nulla a che vedere con la religione stessa: e qui si vogliono vietare luoghi di culto ad una religione solo perchè non definibile giudaico-cristiana (e ripeto, è opinabile nella religione musulmana) indipendentemente dall'esistenza di statuti.
invece, dopo aver garantito la libera associazione dei cittadini senza bisogno di autorizzazione, purchè non contrasti con la legge penale.
agli articoli 19 e 20 la Costituzione dice anche:

-Tutti hanno diritto di professare liberamente la propria fede religiosa in qualsiasi forma, individuale o associata, di farne propaganda e di esercitarne in privato o in pubblico il culto, purché non si tratti di riti contrari al buon costume.

-Il carattere ecclesiastico e il fine di religione o di culto d'una associazione od istituzione non possono essere causa di speciali limitazioni legislative, né di speciali gravami fiscali per la sua costituzione, capacità giuridica e ogni forma di attività.

faccio infine notare che in italia esistono per esempio anche comunità buddhiste dal momento che la loro religione non è classificabile giudaico-cristiano che ne faremo dei loro lughi di culto?

Spirou ha detto...

Seguendo lo stesso principio dei leghisti, ben corroborato dalla essenziale, ma che dico FONDAMENTALE, documentazione di Pollì dovremmo chiudere le chiese (e di conseguenza vietare la religione cattolica) perchè notoriamente in quei luoghi di culto si pratica la pedofilia.

Claudio ha detto...

Gioann,
aggiungo un'ultima cosa.
Ho dato una rapidissima occhiata alla tua attività su internet e non mi capacito di come una persona così attenta alle culture locali e alla specifica particolarità di ogni tradizione, mi parli poi dell'Islam come di un mostro monolitico, formato da un miliardo di persone pronte tutte a saltarci al collo.
Non esistono senegalesi, albanesi, somali, curdi, turchi, arabi, marocchini, berberi, indonesiani. Ci sono i musulmani, tutti d'accordo, tutti uguali, tutti inquadrati. Fatti con lo stampino.
Scusa ma mi sembra irrazionale perdere ogni capacità di giudizio per paura.
Io ogni mattina mi sento minacciato dalle terribili impellicciate in SUV, ma non chiedo che l'esercito metta squadre anticarro ad ogni rotonda

Gioann Pòlli ha detto...

Mamma mia, quanti spunti di dibattito. Cercherò comunque di limitarmi. Inizio - se si ama la statistica - a postare questo link dove i dati sullo sviluppo dell'Islam vanno in un'altra direzione:

http://sololislam.blogspot.com/2009/11/globalni-rast-islama-crescita-globale.html

Proiezioni fatte proprie da un sito che più islamico non si può.

Ma ve ne sono anche molte altre, non è certo questo l'unico documento (che accettereste, perché se riportassi per esempio gli studi di Del Valle, ora consigliere di Sarkozy, verrebbero qui bocciati aprioristicamente).

Vorrei però fare alcune considerazioni anche "nel merito" e non solo "nel diritto". Che l'islam cosiddetto "radicale" sia in crescita ovunque, e ripeto: ovunque, è un dato che non può sfuggire perché è nella cronaca e non solo nelle testimonianze (limitate) che vi ho riportato. Aumenta il numero degli Stati in cui è in vigore la sharia, e questo è un dato di fatto. Le persecuzioni nei Paesi a maggioranza islamica contro i non islamici crescono in continuazione. Le presentatrici tv egiziane ora in onda con il velo...
E poi, guardiamoci allo specchio. L'Occidente è una civiltà in decadenza, edonistica, pavida, incapace di applicare persino i migliori valori di sé, a partire proprio da quella parte di principi sacrosanti originati dalla rivoluzione francese (il giacobinismo e il terrore verso gli oppositori del "pensiero unico", quelli, l'Occidente li continua invece ad applicare in modo scientifico).
Così deve poter essere lecito mettere in atto nella vita di tutti i giorni le più umilianti discriminazioni nei confronti della donna. Ma deve essere impedito (con la condanna al carcere, meno male che il rogo non c'è più, a meno che non si continui con le operazioni stile Theo Van Gogh) denunciare l'applicazione pedissequa del Corano nella vita civile. Perché se no si è xenofobi e razzisti. E questa sarebbe la terra di Voltaire? Tenetevela, non so che farmene.

Ciò detto, anche se so benissimo che i "musulmani" non sono oggi inquadrati e inquadrabili in un unico esercito, la cronaca degli ultimi anni dimostra che le loro organizzazioni più "rumorose" ed efficienti (a partire dai Fratelli Musulmani, non a caso artefici della radicalizzazione in Egitto) siano abbastanza orientate non certo verso un'evoluzione verso il sufismo...

Ora la storia dimostra che una civiltà in piena decadenza è inequivocabilmente destinata a venire assoggettata da un'altra in espansione. Ripeto: che l'Occidente sia in decadenza piena, economica e di valori, è palese. Mi risuona in mente una frase di un brano di Franco Battiato (tutto fuorché anti islamico!!), Zai Saman, più che mai profetica (è di 24 anni fa ormai): "Vuoto di senso, crolla l'Occidente / soffocherà per ingordigia e assurda sete di potere / e dall'Oriente, orde di fanatici..."

Mi rendo conto che sono andato qua e là saltando. Aggiungo solo una riposta al delirio di Spirou: se sacerdoti e teologi discutessero in televisione dei modi di praticare la pedofilia più rispondenti alle sacre scritture sarei il primo a voler chiudere le chiese anche distruggendole con il fuoco. In realtà (vedi link già postati) sono gli ulema e gli imam a discutere sul modo più rispondente al Corano di picchiare la propria moglie.

Gioann

daniele sensi ha detto...

Gioann,

“Ma deve essere impedito denunciare l'applicazione pedissequa del Corano nella vita civile. Perché se no si è xenofobi e razzisti”: e chi sostiene ciò? E’ proprio perché non mi sta bene uno spazio pubblico regolato da precetti religiosi che io PRETENDO l’applicazione della nostra Carta costituzionale ed il pieno rispetto di ogni cittadino, quale che sia la sua fede o provenienza.

Dici di detestare l’Islam (o un certo Islam) per il trattamento riservato alle donne. E pensi di aiutarle sbattendo loro la porta in faccia? Che soffrano e vengano trattate come animali purché non sotto il nostro naso? Proprio perché esistono simili comunità (che ho in odio, sapessi quanto) occorre aprirci. Innanzitutto per offrire riparo a chi altrimenti soffrirebbe un morire quotidiano fatto di insostenibile solitudine. E poi perché, di generazione in generazione, quel mondialismo che tu tanto disprezzi possa “contaminare” anche quelle sacche di indecenza, prosciugando mentalità che più che dell’Islam sono figlie della povertà e dell’ignoranza (da quanto tempo, in Italia, la donna è ritenuta pienamente soggetto di diritto – e siamo un paese cattolico, no?, mica islamico). Ammettiamo che tu abbia ragione (non è così, ma ammettiamolo per ipotesi). Un’orda di assatanati ai nostri confini. Di decennio in decennio sempre più numerosi. Alzare barriere? Prima o poi avrebbero la meglio. Se invece provassimo a vivere assieme, il giorno in cui anche si realizzassero i tuoi incubi e “i musulmani” divenissero maggioranza, si tratterebbe di una maggioranza che avrebbe avuto tutto il tempo per far propri certi imprescindibili valori, e che si distinguerebbe da te solo perché anziché in chiesa andrebbe a pregare in moschea.

Ps: sono stato in diversi paesi islamici. E ti assicuro che esistono le chiese. E che ci si può addirittura andare a pregare senza venir sgozzati.

Luca T. ha detto...

SEGNALO il NO LEGA DAY domani a MIlano!!! Da Piazza Fontana alle 1400!


Luca T.

Claudio ha detto...

Gioann,
premesso che del Belgio solitamente non frega un piffero a nessuno, il tuo fantastico documentario "bosniaco" ha appena affermato, che lì i musulmani sono il 25% della popolazione e il 50% dei nuovi nati.
Le stime che trovo io dicono tutte che su 10 milioni di abitanti ci siano circa tra i 4centomila e i 5centomila musilmani, che, a casa mia non è il 25%, manco col piffero. In generale i numeri non tornano con quelli che sono i dati ufficiali, anche se dire "non tornano" è un eufemismo. Questo per l'Europa. per gli Stati Uniti non è minimamente menzionato il fatto che una buona parte dei musulmani americani è composta da neri convertiti, che non si capisce perchè dovrebbero avere indici di fertilità differenti dai neri non convertiti. Curiosamente la maggior parte di arabi immigrati negli stati uniti è cristiana. La musichetta è carina, in sottofondo, mi ricorda le partite a Total War Medioeval (Se ti interessa, sebbene toscano, ho posto l'Europa e il nordafrica sotto il dominio veneziano) ma i numeri sono sparati a membro di segugio. Il ripetuto più volte "Secondo alcuni studi" fa molto Giacobbo.
Io ti ho citato l'ISTAT e il XV rapporto sull'immigrazione della fondazione ISMU, di cui puoi trovare traccie abbondanti in rete e tu mi posti un blog personale che linka un filmato su youtube postato da tal bosniak1971 senza neanche spiegare da dove l'ha preso? E meno male che ti piace argomentare!

Claudio ha detto...

Argh! TraccIe! scusate i molti errori, non so se è la fretta o se siamo noi ingegneri a essere illetterati...

Spirou ha detto...

Seguendo il tuo secondo ed essenziale, ma che dico ILLUMINANTE esempio, siccome ci sono Iman che inneggiano all'odio, ne conviene che tutti gli Iman sono dei terroristi e le moschee non sono altro che centri di arruolamento per giovani suicidi.
Quindi se fossi tanto limitato da applicare all'istituzione cattolica lo stesso ingegnoso assioma, concluderei che: siccome ci sono dei preti pedofili (che però hanno la "decenza" di non parlare pubblicamente dei loro insani passatempi, questo è da specificare eh), vuol dire che le chiese non sono altro che dei bordelli dove si esercita la pedofilia e si adescano giovani vittime. Bha.

Comunque ripeto la domanda di Frank (cha hai continuato ad evadere):
la professione di religioni differenti da quelle giudaico-cristiane è di per se causa di degrado e criminalità?

di Battiato preferisco citare questo articolo:

http://archiviostorico.corriere.it/1995/giugno/28/Battiato_Islam_assurdo_temere_cultura_co_0_95062812641.shtml

del

Gioann Pòlli ha detto...

@Daniele: mi trovo bene - e se no non sarei qui! - a confrontarmi con te proprio perché, alla fine, si riesce a parlare non per slogan ma si arriva a "mettere a nudo" le proprie idee senza inutili sovrastrutture retoriche. Ora mi hai ripetuto il concetto che, ricordo, avevi già espresso molto esaurientemente l'altra volta. Ecco, siamo arrivati al dunque: tu credi che - come società - ci si debba aprire ad ogni costo e si debba essere "inclusivi", io sono di un altro avviso. Ritengo che la tua opinione sia fondata, logica e non contraddittoria. Semplicemente, non la condivido. Perché, dalla mia visione di base del tutto differente dalla tua, credo che un siffatto "incontro" oggi come oggi, e secondo le modalità che conosciamo, presenti molti più rischi che benefici, per tutti. Credo che quando una ragione (la tua) sia messa di fronte a un fanatismo (quello dei fanatici religiosi che non conoscono distinzione tra sfera privata e pubblica), purtroppo sia storicamente dimostrato che non sia la prima a poter prevalere. I segnali che colgo (o per lo meno l'interpretazione che ne offro) vanno in direzione del pessimismo. La tua esperienza dice che vi sono posti nei paesi islamici in cui si può pregare in chiesa senza essere sgozzati. Prova però a portare una croce al collo. O, se sei donna, a girare a capo scoperto... Nel paese di provenienza della signora egiziana che conosco hanno appena incendiato una chiesa. Nel paese della Siria (stato formalmente laico!!) di provenienza di un altro mio contatto, la chiesetta in costruzione è ferma da vent'anni. A fianco, nel giro di due, è sorta una moschea perfettamente funzionante. Bicchiere mezzo pieno o mezzo vuoto? Per me la seconda, con in più la visione chiara e definita di un contenitore sempre più in perdita.

Sulla tua domanda: "Chi sostiene ciò", cioè che a denunciare l'applicazione pedissequa del Corano nella vita di tutti i giorni ci si becca dello "xenofobo e razzista". Non si può più chiederlo a Theo Van Gogh (ucciso), autore di "Submission". Si potrebbe però chiederlo alla sua sceneggiatrice Ayan Hirsi Ali, ora in Usa poiché in Olanda non aveva più diritto di vivere e di testimoniare. Si potrebbe in definitiva anche chiederlo a Gert Wilders, autore del film "Fitna", finito sotto processo, nel continente di Voltaire, per avere espresso le sue idee in merito. Almeno il voto popolare sembra che gli abbia dato ragione, come al povero Pym Fortuin prima di lui. Chiediamoci il perché, ma in maniera laica e senza preconcetti.

Gioann

Gioann Pòlli ha detto...

@claudio: non ho certo avuto la pretesa, postando quel video (in realtà ho postato un sito che lo linkava, che rende molto bene l'humus della propaganda islamica cosiddetta "radicale" anche "de noantri") di "tirare fuori la prova regina". Calcoli molto meno enfatici e molto più terra-terra (che non ho ora qui con me), che tengono conto della moltiplicazione demografica delle seconde e terze generazioni non dovrebbero fare stare tranquilli né me né te. Anche perché l'esperienza delle banlieue francesi dimostra che le seconde e le terze generazioni, che soffrono dello sradicamento ancorché inserite in contesti tutt'altro che privi di luoghi di incontro e di strutture per la socializzazione, finiscono ad essere ancora molto più sensibili ai richiami dello scontro radicale. Se c'erano Stati "inclusivi" erano proprio Francia e Gran Bretagna. La prima ci ha regalato l'inferno delle banlieue, la seconda una "middle class" apparentemente occidentalizzata che ha partorito i kamikaze del metro... E per avere notizie sul ritmo dell'incremento dell'islam in questi due paesi (e in Olanda, e in Germania) credo sia sufficiente una ricerchina minima minima su google.
Poi possiamo anche passare la vita tu, Daniele ed io a scambiarci opinioni. Ma non dimentichiamo che, alla fine, i veri effetti sociali del mancato controllo e dell'accoglienza indiscriminata edell'inclusione anche di chi non si vuol fare includere, da noi in definitiva devono ancora incominciare a farsi sentire. Siamo solo all'inizio. Purtroppo.

Gioann

Gioann Pòlli ha detto...

@spirou. Schematicamente. La civiltà occidentale nel suo complesso ha conosciuto la rivoluzione francese e la separazione tra sfera politica e sfera religiosa. La società islamica - nei suoi testi di diritto e nella vita reale - no.

L'islam nel suo complesso non ha un'organizzazione, un leader, un'interpretazione univoca. Ma, nel suo complesso, prevede una fusione tra le due sfere che, in tendenza, diventa sempre più inestricabile. La Sharia prende sempre più piede nelle terre islamiche. Oggi chi ricorda ancora il caso di Amina e Safya, salvate dalla lapidazione dall'imponente mobilitazione internazionale? Quante Amina e Safya vengono lapidate senza che nessuno sappia nulla?

Anziché far dell'ironia sulle mie parole (non sono certo la luna ma almeno mi sforzo di essere il dito che cerca di indicarla), cerca di sforzarti a comprendere la differenza tra la chiesa attuale (alla quale peraltro NON mi sento di appartenere) e l'islam attuale. I dogmi e i precetti cattolici non prevedono lapidazioni, botte alla moglie, diritti di famiglia differenti per sesso e interpretazioni letterali delle sacre scritture. L'applicazione corrente del Corano dove viga la sharia sì. Forse così la differenza ti è più chiara.

Infine: non ho difficoltà a dire che non mi piace per nulla la discriminante di "religione giudaico - crisiana" (buddisti e neo-pagani non prevedono reati nello svolgimento delle loro pratiche). Ma non ho nemmeno difficoltà a dire che trovo l'applicazione pedissequa dei precetti del Corano, così come avviene anche in molti casi anche nel nostro territorio, del tutto antitetica rispetto al nostro ordinamento. Soprattutto nei passi in cui si riconosce l'eguaglianza dei sessi, le libertà individuali e il divieto di riduzione in schavitù. Stato di fatto in cui vivono molte donne "di proprietà" del marito.

Gioann

Anonimo ha detto...

caro emanuele.. considerando "italiani" persone che non lo sono (con o senza leggi e leggine a tuo favore) non fai altro che provocare nelle persone la reazione razzista: "se tutti sono italiani quanto me, fanculo la cittadinanza, fanculo la legge, meglio guardare direttamente di che religione sei, o di che colore hai la pelle".

ed è quello che sta avvenendo, con il benestare di leggi imbecilli che non tutelano gli autoctoni, e con una massa di smidollati che le usano a loro piacimento e goduria masochista spesso snaturate del loro intento primigenio, ovvero utilizzate al di fuori dell'interesse che quelle stesse leggi avrebbero dovuto tutelare.

stai pur certo che quando gli allogeni saranno più di noi, non ci renderanno il favore.

tress

Spirou ha detto...

Pollì, non la prendo lunga e mi limito a ribadire che in nome delle differenze che citi non mi arrogo la presunzione di giudicare in maniera tanto approssimativa una realtà complessa e articolata come quella mussulmana (che raccoglie come ben sai più di un miliardo di persone nel mondo e vive di molteplici interpretazioni e differenze,appunto)che non è sinonimo naturale di maschilismo e violenza (salvo chi la vuole interpretare ed esercitare così, islamici e antislamici compresi).
Poi c'è una questione fondamentale che riguarda il rispetto della costituzione e la garanzia del diritto delle minoranze di esercitare il proprio culto religioso. Se l'osservanza "pedissequa" sfocia nel reato c'è una legislazione apposita, ma è intollerabile che un'ammnistrazione scavalchi sovversivamente la costituzione danneggiando inevitabilmente i diritti di tutti i cittadini italiani, mussulmani e non.

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